คุณ ณัฐฬส วังวิญญ
วิทยากรอบรมกระบวนการเรียนรู้ สุนทรียสนทนา การพัฒนาภาวะผู้นําจากมิติด้านใน สถาบันขวัญแผ่นดิน กระบวนกรสถาบันขวัญแผ่นดิน

คุณนันท์ : สวัสดีครับท่านผู้ชมครับ วันนี้เราอยู่กับผม อัครนันท์ วงศ์ดีธนรักษ์ ตอนนี้เราอยู่กับรายการชีวีภิวัฒน์ วันนี้เราได้รับเกียรติจากแขกของเรา คือคุณ ณัฐฬส วังวิญญู ครับ คุณณัฐฬส มีอาชีพที่เรียกว่ากระบวนกร ผมได้สัมผัสกับคำว่ากระบวนกรตอนไปเรียนอบรมกับพี่เขา ในคอร์สที่ทำให้เราเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องตัวเอง สืบค้นความเป็นตัวตนของเรา แล้วก็เราจะเข้าใจตัวเองและเข้าใจผู้อื่น เป็นประโยชน์มาก ผมเลยสนใจที่จะศึกษาศาสตร์ดังกล่าว ในอนาคตอาจจะเป็นสานุศิษย์ ของพี่ณัฐนะครับ วันนี้เราจะสัมภาษณ์พี่ณัฐ ขอเรียกพี่ณัฐละกัน อยากให้พี่ณัฐช่วยเล่าความเป็นมาจนถึงปัจจุบัน ไปเรียนที่มหาวิทยาลัยนาโรปะ แล้วออกมาเป็นกระบวนกร ก่อนหน้านั้นทำอะไรมาก่อน ก่อนจะมาถึงจุดนี้ครับผม

พี่ณัฐ : ผมต้องเล่านิดนึงว่า เมื่อก่อนไม่ได้สนใจเรื่องพวกนี้มากเลยนะ เรื่องชีวิต เรื่องปรัชญา เรื่องความเข้าใจตัวเอง แต่มันมีคำถามเรื่อยๆว่า เอ๊ะ! คนเราเกิดมาทำไม? เพิ่งมารู้คำตอบว่า ส่วนใหญ่ทุกคนก็จะมีคำถามนี้ ไม่มากก็น้อย ขึ้นอยู่กับว่าเราตามหาคำตอบรึเปล่า ตอนที่ผมเรียนวิศวะไฟฟ้าที่เกษตร (อดีตเป็นวิศวะกร) เรียนมาทางสายวิทยาศาสตร์ มันก็มีคำถาม เราก็แสวงหาคำตอบ เข้าชมรมคุยกับรุ่นพี่ มันก็ยังไม่ได้คำตอบเท่าไหร่ อ่านหนังสือปรัชญามันก็ทำให้สับสนวุ่นวาย ผมรู้สึกว่าความสำเร็จ ที่สังคมบอกว่า อย่างนี้ถือเป็นคนสำเร็จ มันก็น่าสนใจอยู่หรอก แต่มันไม่ใช่คำตอบที่ดีที่สุด เราก็ถามต่อไปว่าสำเร็จแล้วยังไง อยากทำอะไร มันก็เลยไม่หยุด อยากที่จะถามหาแล้วก็ พอดีผมมีคุณอาที่เป็นนักคิด นักเขียน นักแปล อาจารย์ วิศิษฐ์ วังวิญญู ซึ่งตอนหลังผมก็มาทำงานด้วย แกก็ช่วยตั้งคำถาม ให้เราคิดเอง ให้เราแหวกออกจากกรอบ สิ่งที่สังคมอยากให้เราเป็น ไม่ว่าจะเป็นความสำเร็จเรื่องการเรียน เรื่องการงาน

คุณนันท์ : หมายความว่าคุณค่าที่เขาวัด อาจจะวัดกันที่ความสำเร็จ ในอาชีพการงานคือความร่ำรวย ตำแหน่ง ฐานะทางการศึกษา อะไรประมาณนี้ อาจารย์รู้สึกว่าอันนี้จะใช่รึเปล่าเลยเริ่มค้นหา

พี่ณัฐ : ใช่ๆ รู้สึกว่ามันยังไม่ใช่จุดสุดท้ายไง มันน่าจะมีจุดสุดท้ายมากกว่านั้น เพราะเราเห็นหลายๆคนที่สำเร็จทางโลก หรือฐานะทางการเงิน อะไรก็แล้วแต่ มันก็ยังมีประเด็นเรื่องความสุขความทุกข์ของตัวเอง ผมก็เลยสนใจเรื่องพวกนี้ครับ ผมก็เกเรไปสักพักนึง เมื่อก่อนเป็นเด็กเรียบร้อย

คุณนันท์ : เป็นเด็กเรียบร้อยคือเป็นยังไงครับ เป็นเด็กเรียน

พี่ณัฐ : เป็นเด็กเรียน ไม่เที่ยว ไม่กินเหล้า ไม่สูบบุหรี่

คุณนันท์ : อันนั้นคือช่วงตอน...

พี่ณัฐ : ตั้งแต่เด็กมัธยมช่วงนั้นขึ้นมาเลยครับ แต่ตอนหลังเราก็ลองแหวกออกกรอบบ้าง แต่แหวกกรอบออกไปมันก็ไม่ใช่คำตอบนะ

คุณนันท์ : แหวกกรอบยังไงครับพี่

พี่ณัฐ : กินเหล้าเมายา ตีสนุ๊ก ทุกอย่าง (เริ่มกฎบนิดนึง) เมื่อก่อนเป็นเด็กเรียน ลองเป็นเด็กเที่ยวบ้าง เหมือนหลายๆคนน่ะครับ เราจะผ่านช่วงที่รีเบล(rebel-กบฏ) แหวกออกจากกรอบที่เราคิดว่าควรจะทำ

คุณนันท์ : กรอบที่ถูกสังคมบอกเป็นกบฎ แต่คนก็เป็นแบบนี้กันเยอะนะครับ เพราะคนจะมาเรียนรู้ตัวเอง ค้นพบตัวเองหลังจากผ่านช่วง (เป็นตัวของตัวเองก่อน แบบกบฏ) ช่วงนั้นคือช่วงที่ยาวไปถึงตอนมหาวิทยาลัยเลยรึเปล่าครับ

พี่ณัฐ : ครับ ถึงช่วงมหาวิทยาลัยจนจบเลย เกือบจะไม่จบ (หัวเราะ) เพราะว่าตอนนั้นความสนใจไม่ได้อยู่ที่การเรียนแล้วนะครับ ไปสนใจเรื่องการค้นหาคำถาม เราก็จะไปอยู่..

คุณนันท์ : พวกนี้เขาเรียกว่าสปิริทชวล(spiritual)รึเปล่าครับ สนใจเกี่ยวกับเรื่องจิตวิญญาณ

พี่ณัฐ : ครับ ก็อาจจะเป็นไปได้ เรื่องชีวิต ตอนนั้นยังไม่รู้จักคำว่าจิดวิญญาณหรอกสปิริทชวลหรือจิตวิญญาณ ตอนนั้นคืออะไรก็ไม่รู้ แต่เราอยากได้คำตอบให้กับชีวิตนะ แสวงหาครู แสวงหาวิธีการ การปฎิบัติ

คุณนันท์ : นั่นคือช่วงประมาณสักตอนปี 3 ปี 4 จากวิศวะก็เริ่มสืบค้นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เริ่มมีผลกระทบทางความคิดเกี่ยวกับเรื่องนี้เยอะ เริ่มคิดว่าอนาคตไม่เป็นวิศวะกรละ หรือยังคิดอยู่ครับตอนนั้น

พี่ณัฐ : ตอนนั้นก็ไม่แน่ใจ ก็เอาไว้ก่อน

คุณนันท์ : หลังจากเรียนจบแล้วตอนนั้นทำอะไรครับ

พี่ณัฐ : เรียนจบ ผมก็ออกบวชเลย เพราะผมให้ความสนใจเรื่องปฎิบัติ อ่านหนังสือไม่ค่อยได้คำตอบ ไปเข้าฟังบรรยายหรืออะไร มันก็ดีนะ เรื่องความคิดแต่มันก็จะได้คำตอบแบบเชิงความคิด ผู้หลักผู้ใหญ่บอกให้ไปบวช น่าจะได้เจอของจริง แต่ตอนนั้นมันมีทางสองแพร่ง ตอนนั้นสนใจเรื่องการทำงานกับสังคม NGO รู้จัก NGO พวกพัฒนาสังคม ก็เลยอยากจะรู้จักว่ามันคืออะไร ก่อนที่จะบวช แต่ในที่สุด ก็คิดว่าเป็นพระก็ได้ทำงานกับชาวบ้านเหมือนกันนะ พี่ก็เลยออกบวช บวชสักปีหนึ่ง ช่วงที่ออกบวชก็ได้เรียนรู้อะไรเยอะมาก ได้เรียนรู้ชีวิตของชนบท ได้เข้ามาดูตัวเอง ได้ฝึกปฏิบัติกับตัวเอง ไปอยู่กับหลวงพี่ไพศาล พระไพศาล วิสาโล อยู่ที่ชัยภูมิสักพักนึง แล้วกลับไปอยู่ที่เชียงราย ช่วงนั้นเป็นช่วงที่ได้อยู่กับตัวเองเยอะนะครับ รู้สึกว่าดี ชีวิตถ้าได้มีเวลาอยู่กับตัวเองยาวๆ ได้ใคร่ครวญ แน่นอนมันก็เต็มไปด้วย ความเหงา ความกลัว ความสุข ความทุกข์ ความลำบาก เพราะเราก็คุ้นเคยกับการเติบโตแบบอยู่ในเมือง การที่ต้องไปอยู่แบบเรียบง่าย มันก็มีทั้งความลำบากและความสุข ความสงบด้วย แต่คำถามมันก็ยังมีต่อ ว่าเราจะบวชอย่างนี้ต่อไปเหรอ แล้วคนทั่วไปเขาจะอยู่กันยังไง หมายความว่ามันมีวิถีทางที่เราอยู่แบบฆราวาสธรรมดา แต่เข้าใจชีวิตได้ไหม โดยไม่ต้องอยู่ในคราบของ สมณะ มีคำถามแบบนั้น ในช่วงต้นๆของชีวิต อายุ 23 จะบวชตลอดชีวิตก็ไม่ขนาดนั้น สิ่งที่คิดตอนบวชมากๆเลย คืออยากเล่นเปียโน ผมชอบเล่นดนตรีครับ อยากเดินทาง พอสึกแล้วเลยมาทำงานกับคุณอา อาจารย์วิศิษฐ์นะครับ ทำหนังสือทางเลือก หนังสือที่เอาไอเดียใหม่ๆ ไอเดียเรื่องการปฎิรูปสังคม ปฏิรูปการศึกษา ปฏิรูประบบเศรษฐกิจอะไรแบบนี้ ตอนนั้นเริ่มสนใจเรื่องกว้าง เรื่องที่มัน Complex(ซับช้อน) มากขึ้น เรื่องที่ยากๆ ว่าทำไมการศึกษาเป็นแบบนี้ ตั้งคำถาม มนุษย์เรียนรู้ยังไง สิ่งแวดล้อมมันเป็นอย่างนี้เพราะอะไร เริ่มสนใจทุกเรื่องเลยนะตอนนั้น การที่ได้มาทำงานหนังสือ ปัญจะวิริยะสาร เป็นหนังสือที่รวมความคิดใหม่ๆในสังคมไทย แล้วก็ในต่างประเทศมีการแปล การอะไรมาเยอะ เลยรู้สึกว่าได้ขยายมุมมอง เปิดโลกเลย โอ้โห! มันมีเรื่องราวที่เรายังไม่รู้อีกเยอะ มันมีเรื่องอยู่เบื้องหลังสิ่งที่เรามองเห็นทุกวันนี้ ที่มัน Organize(จัดระเบียบ) ชีวิตเรา Organize สังคม ไม่ใช่นโยบายของรัฐเท่านั้น สิ่งที่ Ingrained อยู่ในความเชื่อของผู้คน ว่าการศึกษาที่ดีคืออะไร ชีวิตที่ดีคืออะไร ทำอยู่พักนึง แล้วได้ไปทำงานที่ อาศรม วงศ์สนิท เป็นองค์กรที่ทำด้านพัฒนาสังคม มีการฝึกอบรม ชนกลุ่มน้อยจากพม่า เป็นผู้นำทั้งหลาย ในเอเชียเขตอาคเนย์ เราก็ได้เปิดโลกไปอีกเพราะเราเป็นคนไปช่วยจัดคอร์ส เราได้รับรู้ว่าคนในเขตภูมิภาคเดียวกันเขาคิดยังไง เขากำลังต่อสู้กับอะไร แล้วเราโชคดีขนาดไหนที่ระบบการเมืองของเรา มีวิวัฒนาการมาเป็นแบบเสรีมากขึ้น ทำให้ได้เห็นมิตินั้นด้วย ได้เจอ ที่อาศรมวงศ์สนิท มีความพิเศษอย่างหนึ่งคือ มันเป็น International Community จะมีคนจากต่างประเทศมาผ่านที่นี่เยอะ มีทั้งนักคิด นักเขียน ศิลปิน ทั้งญี่ปุ่น ทั้งอินเดีย อินเดียมาเยอะมาก จากอเมริกา จากชุมชนทางเลือก อย่าง Schumacher College อย่างอเมริกาก็มาจาก New York ชุมชนที่พยายาม Integrate เรื่องการปฏิบัติ พุทธศาสนาเข้าไปอยู่ในชีวิตประจำวันมีไม่น้อย ตอนนั้นเป็นยุคงานของหลวงปู่ ติช นัท ฮันห์ เริ่มดังเริ่มมีคนรู้จักบ้าง ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ อาศรม วงศ์สนิท เคยรู้จักไหม (ไม่รู้จักเลยครับ เพิ่งทราบ) มีเวลาลองไปเที่ยวนะ สวยงาม เรียบง่าย อาจจะไม่อยู่ง่าย เพราะว่ามันร้อน ไม่มีแอร์ แต่ก็เป็นชุมชนที่ถูกสร้างให้ Experiment สำหรับคนรุ่นใหม่ที่อยากจะลองใช้ชีวิตแบบง่ายๆ มีอาหารการกินที่เป็นสุขภาพ (อยู่ที่ไหนครับ) อยู่ที่คลอง 15 รังสิต ไม่ไกล เมื่อก่อนเราจะรู้สึกว่าไกลมาก ผมอยู่ที่นั่นประมาณปีนึง ได้ช่วยจัดคอร์ส อบรมต่างๆ เช่นเรื่อง Non-Violence Action ปฏิบัติการของสันติวิธี Buddhist Economics เศรษฐศาสตร์เชิงพุทธ แนวคิดเรื่อง Green ทั้งหลาย ที่บ้านเราอาจจะยังไม่ค่อยรู้จักเท่าไหร่ ยังไม่ดังเท่าไหร่ ไม่อยู่ในกระแส 10-20 ปีก่อน Green เรื่องเกษตรทางเลือกเริ่มมาละ เรื่อง Alternative Education ก็ยังแผ่วมากยังไม่มีใครรู้จัก คำว่า Home School ก็ยังไม่เป็นที่รู้จักนะครับ แต่ช่วงนั้นคนที่สนใจยังเป็นคนกลุ่มน้อย เขาเข้ามาแลกเปลี่ยนกัน ผมเข้าไปนั่งฟังนั่งเรียนรู้เราก็เข้าไปเหมือนกันเด็กนะครับ เปิดโลกให้เราเป็นอย่างยิ่ง อันนี้แหละที่ทำให้เราอยากไปต่อ เป็นเด็กจัดคอร์สทำทุกอย่างตั้งแต่ ขับรถไปจนถึงถ่ายรูป จัดอาหารที่พัก พออยู่สักพักพอละ หลงรัก volunteer เป็นอาสาสมัครฝรั่ง เปิดโลกเลยนะ (มีผู้หญิงเป็นแรงบันดาลใจ) เกิดมายังไม่เคยมีแฟนเป็นฝรั่งมาก่อน (หัวเราะ) จริงๆที่ผมไป นาโรปะ ไม่ใช่เรื่องจิตวิญญาณเลยนะครับ เรื่องความรัก Passion ก่อนที่จะมี Compassion

คุณนันท์ : แล้วผู้หญิงคนนี้ทำงานทางด้านนี้ แล้วไม่เกี่ยวอะไรกับนโรปะ รึเปล่าครับ

คุณณัฐ : ไม่ๆ เขาทำงานเกี่ยวกับเรื่องศาสนาด้วย เขาเป็น Feminist Buddhist เป็นคนที่ปฏิบัติเรื่องรู้ตัว ปฏิบัติธรรมแบบพุทธ จริงๆแล้วเขาเป็นคริสต์ด้วยนะครับ Integrate Feminist หมายถึงเห็นเรื่องความสมดุลของชายหญิงเป็นเรื่องสำคัญมาก ถึง Feminist ในมุมมองบ้านเราอาจจะมองว่ารุนแรง เรียกร้องสิทธิ์อะไร แต่ผมมองว่าสิ่งนี้ก็ทำให้เปิดโลกผมอีก เพราะเราเป็นผู้ชายไทย เราก็อาจจะไม่รู้ว่า ความสมดุลระหว่างชายหญิงมันเป็นยังไง แต่เหตุที่ไปที่อเมริกาเพราะว่า ก็หลายอย่างนะครับ อยากไปเยี่ยมบ้านเขาบ้าง อยากไปเรียนรู้ ผมเป็นคนอยากจะเรียนรู้เรื่อง Culture จริงๆแล้วถ้าเลือกใหม่คงไม่เลือกเรียน Engineer คงไม่เรียนทางด้านแอนโทโลจีหรือมานุษยวิทยา จะได้เข้าใจว่ามนุษย์ที่ต่างเผ่าพันธุ์นั้นเขาคิดกันยังไง แต่ผมจะมีความรู้สึกดึงดูดกับพวกชนเผ่านะ สนใจ คือเมื่อก่อนมองแบบประหลาด แต่ตอนหลังมองแบบทึ่ง มันเป็นอะไรที่มาจากโบร่ำโบราณ ไปๆมาๆ เราก็เกิดมาจากชนเผ่านั้น ก่อนที่เราจะ Organize มาเป็นอารยธรรมที่ซับซ้อน มันก็เคยเป็นอารยธรรมที่ง่ายๆ พึ่งตัวเองได้เยอะ เดี๋ยวนี้เราแทบพึ่งตัวเองไม่ได้ ต้องพึ่งเงิน พึ่งความสะดวกสบาย หลังจากทำงานที่อาศรมเสร็จ พี่ก็คิดว่าอยากจะลงไปศึกษาอะไรที่ทำให้เข้าใจชีวิตได้มากขึ้น ตอนนั้นท่านอาจารย์ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ซึ่งก็เป็นอาจารย์ของอาจารย์อีกที เขาแนะนำให้ 2 ที่ ชูมัคเกอร์ ที่อังกฤษ หรือไม่ก็นโรปะ ซึ่งเป็นมหาวิทยาลัยที่สอนเกี่ยวกับด้านความเข้าใจตัวเอง การอยู่กับปัจจุบัน การใช้ชีวิตให้มีคุณค่า และการมีเป้าหมาย ที่นโรปะก็จะเป็นมหาวิทยาลัยเล็กๆ เมื่อตอนที่ผมไป 700 กว่าคนเองนะ เรียนปริญญาโทเป็นหลัก ซึ่งมีปริญญาตรีตอนปีหลังๆ อยู่ที่เมือง boulder colorado สหรัฐอเมริกา เป็นเมืองอากาศดี น่ารักมาก เป็นเมืองจักรยาน อยู่ตีนเขา Rocky เป็นเมืองเล็กๆที่น่าอยู่ ไปอยู่ที่นั่น 2 ปีครึ่ง ผมไปเรียนเรื่องผู้นำสิ่งแวดล้อม Sociology แต่คุณมี Background Engineer คุณไม่มี Background Socialogy ก็เลยให้เลือกอย่างอื่น ได้อะไรมาเยอะ ก็เป็นเรื่องราวที่เราไม่เคยรู้มาก่อน เช่นการที่ทำงานกับตัวเอง การทำงานกับโลกข้างในของเรา ทำให้เราเป็นชีวิต เรื่องความสุข ความทุกข์ ความสัมพันธ์ระหว่างเรากับคนรอบข้าง เพราะถ้าเราเรียนเรื่อง Leadership เราก็จะได้เรียนเรื่องความสัมพันธ์กับทีมเวิร์ค การทำงานกับตัวเอง การคลี่คลายความขัดแย้ง ทั้งในตัวเราและนอกตัวเรา

คุณนันท์ : ซึ่งสิ่งที่เราเรียนมาคิดไหมครับว่าเราจะเอาไปใช้ยังไง

คุณณัฐ : ตอนนั้นผมยังไม่รู้นะ ยังกระหายที่จะอยากเรียนอย่างเดียวเลย ยังไม่ได้คิดว่าจะเอาไปทำอะไร แต่สิ่งนึงที่ผมได้จากที่นั่นคือความไว้วางใจในชีวิต ถ้าเรามีความไว้วางใจชีวิต มีความตั้งใจที่จะใช้ชีวิตเป็นผู้ให้ Service กับชีวิต เราก็จะได้รับการดูแลเอง อาชีพจะปรากฏกับเราเอง

คุณนันท์ : ทำสิ่งที่เราทำได้ แล้วเราเห็นว่ามันคุ้มค่า หลังจากนั้นทุกอย่างจะกลับมาเอง ผมเข้าใจถูกไหมครับ

คุณณัฐ : ใช่ๆ เมื่อก่อนผมเป็นคนที่ เนื่องจากความสนใจตัวเองมีเยอะ ไม่ได้ตั้งเป้าหมายชีวิตอย่างเป็นเรื่องเป็นราว ซึ่งมีแต่คนรอบข้างบอกว่า ชีวิตดูไม่มีเป้าหมาย ไม่ค่อยมีความพยายาม บางทีก็เหยาะแหยะ ไปเรื่อยๆ สบายๆ บางคนเรียก Peterpan กระโดดจากหลังคาบ้านนึงไปอีกบ้านนึง การเล่น Playground ที่นึงไปอีกที่นึง รู้สึกว่าเมื่อก่อนตัวเองก็เป็นอย่างนั้นนะ ทำอะไรก็ไม่สำเร็จ เมื่อกี้ฟังนันท์เปียโน โอ้โห! ชื่นชม นอกจากPerformance ก่อนที่จะมาเป็น Performance มันมีความพยายาม เมื่อก่อนผมไม่ค่อยมีนะ มีน้อยมากเลย วินัยในตัวเองนี่ไม่มีเลยนะ ตามใจตัวเอง เดี๋ยวนี้มีละ แต่เป็นวินัยที่ไม่ได้บีบคั้นตัวเอง เป็นวินัยที่เกิดมาจากแรงบันดาลใจเพราะชีวิตมีคุณค่า เราอยากจะทำอะไรบางอย่างให้ดีขึ้น เพราะว่าเรารู้สึกว่ามันมีคุณค่ากับคนอื่นด้วย วินัยของผมไม่ได้อยากจะเป็นคนเก่งเพื่อจะเอาไปอวดใคร มันก็มีบ้าง แต่มากไปกว่านั้น ตอนนี้เราทำงานเรื่องกระบวนกร กระบวนการเรียนรู้ เราก็อยากจะเรียนรู้เพราะถ้าเราทำได้ดีขึ้น มันช่วยเหลือคน และช่วยเหลือตัวเองด้วย หลังจากจบมาแล้วอย่างที่บอกเรายังไม่มีไอเดียว่าจะทำอะไร ผมมีไอเดียหลายอย่าง มีองค์ความรู้ระดับนึง เพราะฝึกที่นั่นคงไม่ใช่สกิล การที่เราได้ Awareness หรือ ความรู้มากขึ้น การทำงานกับความกลัวภายในตัวเอง

คุณนันท์ : ผมอยากให้พี่ณัฐช่วย ขยายความตรงนี้นิดนึง ความเข้าใจในตัวเองมันคืออะไร เพราะว่าบางทีเราคุยกัน ความเข้าใจตัวเอง คือคนส่วนมากก็เข้าใจ ความเข้าใจในตัวเอง อย่างผมฟังในช่วงแรก ที่ผมไม่รู้จัก กระบวนกร ผมก็ไม่เข้าใจมันไม่เข้าใจตัวเองยังไง จริงๆแล้ว ผมค้นพบนะว่า มันลึกมาก มันเหมือนกับว่า มันเป็น ชั้น ชั้น ชั้น ชั้น ตรงนี้ผมอยากให้พี่ณัฐช่วยอธิบายนิดนึงครับ ทำไมคนเราถึงต้องเอาตัวเองมาสัมผัสเรื่องราวแบบนี้ ความสำคัญของมัน

พี่ณัฐ : ความเข้าใจในตัวเองมีหลายแบบ มันมีลักษณะการแยกแยะคนเป็นประเภทต่างๆ บางคนมุทะลุ ดุดัน มุ่งมั่น บางคนก็ยืดหยุ่นซะเหลือเกิน บางคนก็ละเอียดถี่ถ้วนบางคนก็ฟุ้งกระจาย คิดแต่ภาพใหญ่ เปลี่ยนแปลงเร็ว อันนี้ก็เป็นแบบนึง เป็น Type ในลักษณะต่างๆ ซึ่งจริงๆแล้วมันก็เป็น pattern หรือนิสัยที่เราเป็นมา แล้ว Pattern แบบนี้มันมีทั้งบวกและลบนะครับ จุดแข็งคือทำให้เราทำอะไรหลายๆอย่างได้ ถ้าผมเป็นคนที่ยืดหยุ่น สิ่งที่ผมได้รับคือมิตรภาพ ทำงานกับใครก็ปองดองไปด้วยกันได้ ข้อเสียของมันคือไม่เด็ดขาด หลายๆครั้งต้องเด็ดขาดแต่ไม่เด็ดขาด อันนี้เป็นข้อจำกัดที่เกิดจากจุดแข็ง ของตัวเราเอง ฉะนั้นเรามีจุดแข็งอะไร เราก็จะมีจุดอ่อนตามมาด้วย การทำงานกับตัวเองก็คือการทำความเข้าใจกับมัน แล้วจะ Work กับมันยังไง สร้าง Balance สมดุลให้ตัวเอง ไม่ใช่ว่าตัดจุดแข็งเราออกนะครับ ไม่งั้นมันก็จะเป็นปัญหาอีกอันนึงละ

คุณนันท์ : ค้นหาลักษณะนิสัยของเรา Type ของเรา ไปเป็น Patten แล้วมาหาจุดที่เราสามารถเอาไปใช้ประโยชน์ได้ เข้าใจว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร

พี่ณัฐ : อันที่ 2 ทำงานกับอารมณ์ ที่เป็นอารมณ์ลบๆ อารมณ์บวกเราคงไม่มีปัญหา แต่อารมณ์ลบๆที่เป็นร่องอารมณ์ เป็นอารมณ์ที่เรายึด เป็นอารมณ์ที่ไม่สร้างสรรค์ ไม่ยืดหยุ่น เช่น อารมณ์โกรธ อารมณ์กลัว อารมณ์เกลียด อารมณ์อิจฉา หงุดหงิด อึดอัด โอ้โห อารมณ์ที่เป็นด้านลบเยอะแยะไปหมด อันนี้เป็นเรื่องที่อยู่ในชีวิตประจำวันเรา ถ้าเราเข้าใจมันได้และมีวิธีการดูแลจัดการอารมณ์เหล่านี้ครับ มันก็จะไม่ไปทำลายตัวเราเองและคนอื่น

คุณนันท์ : ผมก็ตกเป็นทาสอารมณ์บ่อยเหมือนกันนะครับพี่ณัฐ บางครั้งก็จัดการได้ บางครั้งก็จัดการไม่ได้ (หัวเราะ)

พี่ณัฐ : ใช่ๆ เราทั้งหลายก็อยู่ในฐานะผู้ฝึก ทางพุทธศาสนาก็จะมีวิธีการ มีคำอธิบาย มีวิธีการที่จะจัดการกับอารมณ์เหล่านี้ ส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องสติ ผมคิดว่าสมัยนี้เครื่องมือในการทำงานกับตัวเอง กับอารมณ์ลบ กับการทำให้ตัวเองมีความสุขมากขึ้น มันมีมากมายมากขึ้น มันมีช่องทางมากขึ้น น่าสนใจ ถ้าเราเรียนรู้ก็จะเห็นว่า ศาสนามาถึงจุดหนึ่ง ทางด้านจิตวิทยาก็มาอีกจุดหนึ่ง เมื่อ 2 อันนี้มาเจอกัน ก็ช่วยเหลือกันได้ จิตวิทยาเมื่อก่อนอาจจะเพื่อรักษาคนป่วย แต่เดี๋ยวนี้รักษาคนไม่ป่วยให้มีความสุขมากขึ้น เป็น Positive sociology จิตวิทยาไม่ใช่สำหรับเฉพาะคนที่มีปัญหาทางจิตเท่านั้น อย่างที่เราเข้าใจ อย่างที่บ้านเราเข้าใจอย่างนั้น ถ้าไป ใครไปหา psychologist เอ้ย มึงมีปัญหารึเปล่าเนี่ย (เพี้ยนไหม บ้ารึเปล่า) จริงๆแล้วหมายถึงเราไปหาอาหารอะไรอร่อยๆกินโออิชิ เป็นเรื่องการเรียนรู้ที่ต่อเนื่อง พอพี่กลับมา คิดว่ากระบวนการหรือสิ่งที่เราได้ไปเรียนรู้มา ตอนแรกก็ทดลองกับกลุ่ม กับครอบครัวตัวเอง การพูดคุยกันง่ายๆ การที่ใช้มุมมองว่าชีวิตมันคุณค่า สิ่งหนึ่งที่เป็น Impact สำหรับผมมาก การศึกษาที่นโรปะ มันทำให้เห็นว่าชีวิตและจักรวาลทั้งหมดมันศักดิ์สิทธิ์ เมื่อก่อนคำว่า sacred ความศักดิ์สิทธิ์ไม่ได้อยู่ในหัวคนที่เรียนวิทยาศาสตร์อย่างผมหรอก แต่มันเป็น โกอาน ก็ยังไม่เข้าใจคำว่าศักดิ์สิทธิ์นะ มันคืออะไร มันศักดิ์สิทธิ์ยังไง คือคำว่าศักดิ์สิทธิ์มันยิ่งกว่าคำว่ามีคุณค่าอีกนะ มันมี intelligence มันมี Power มันมีมิติของความมี Power อยู่ตรงนั้น แม่น้ำศักดิ์สิทธิ์ ต้นไม้ศักดิ์สิทธิ์ ความรักศักดิ์สิทธิ์ ช่วง 5 ปีแรกผม Explore กับการค้นหาความศักดิ์สิทธิ์ที่เกิดขึ้นกับชีวิตตัวเอง รอบๆตัวเรา หลังจากกลับมานะ ก็ยังไม่รู้จะทำอะไร

คุณนันท์ : แล้วเจอความศักดิ์สิทธิ์ไหมครับ แล้วมันเป็นยังไงครับ

คุณณัฐ : (หัวเราะ) เราต้องไปหาสิ่งที่ยิ่งใหญ่กว่าเรา เราก็จะเจอความศักดิ์สิทธิ์ สิ่งที่ยิ่งใหญ่กว่าผมตอนนั้นก็คือ ปากะญอ เป็นชนเผ่าที่อยู่ทางเหนือ ที่อยู่แม่ฮ่องสอน เชียงใหม่ เชียงราย ผมเองก็มีครูที่หลากหลาย มีทั้งพระ แต่นี่ไม่ใช่พระ แต่เป็นคนธรรมดา ที่ไม่ได้เป็นคนที่มีการศึกษาแบบที่พวกเรามีกัน แต่เขามีการศึกษาแบบธรรมชาติ เขาเห็นความเชื่อมโยง เขาไม่ใช่เชื่อเรื่องความเชื่อมโยง เขารู้สึกถึงความเชื่อมโยงของชีวิต ชีวิตพึ่งพากัน เหมือนป่า น้ำชีวิต Avatar เหมือน อวตาร นั่นแหละ เหมือนการเกิดใหม่ อันนั้นเลย คือศักดิ์สิทธิ์ ต้นไม้ที่เป็น Source ของทุกๆอย่าง ใน Avatar บอกว่าอะไร Sky People (คนบนฟ้า) มีตาแต่มองไม่เห็น มันเป็นตาคนดวงของคนที่เป็น ชาว Navy (นาวี่) ถ้าตาของชาว Navy (นาวี่) จะเห็นทุกอย่าง แล้วศักดิ์สิทธิ์

คุณนันท์ : หนังเรื่องนั้นผมจำได้แต่ I see you (หัวเราะ)

คุณณัฐ : ตัวพระเอกใช่ไหม พระเอกมีร่างกายของชาว Navy (นาวี่) แต่ไม่ได้มีตาของชาว Navy (นาวี่) อันนี้แหละที่แตกต่าง แล้วผมก็เหมือนกับไอ้หมอนี่ เดินเข้าไปอยู่กับ ปากะญอ มีตาของคนเมือง มีตาของนักวิทยาศาสตร์ มีตาของการเชื่อเรื่องเหตุผลอย่างเดียว แต่ไม่ได้เห็นเรื่องความเชื่อมโยงอย่างอื่น รู้แต่เหตุผล รู้แต่คำอธิบาย เราไปเรียนเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมมา รู้ว่าทุกอย่างมันพึ่งพาอาศัยกันนะ แต่เรายังไม่รู้สึกไง มันยังไม่รู้สึกมากพอที่จะ Move (ขับเคลื่อน) เราขนาดนั้น Moveที่จะทำอะไร ออกไปทำอะไรที่มันควรจะทำ พูดถึง นาโรปะ ผมได้เรียนมิติด้านนี้พอสมควร การที่เราออกไปภาวนาอยู่กลางทะเลทรายคนเดียว อดอาหาร 3 วัน เพื่อไปค้นหาว่า ชีวิตเรา เป้าหมายของเราคืออะไร คำว่าเป้าหมายของเราไม่ใช่ว่าเราเป็นคนตั้งนะครับ ถ้าในบริบทหรือภูมิปัญญาโบราณของชนเผ่าพื้นเมืองของอเมริกา เขาจะบอกทุกคนถูกเลือกมาให้เกิด เพื่อที่จะทำหน้าที่บางอย่าง ที่เป็นลักษณะจำเพาะ ที่อาจจะไม่เหมือนคนอื่น หน้าที่นั้นมาพร้อมกับคุณค่า และเป้าหมายในตัวเอง เราตื่นขึ้นมารับรู้ภาระกิจของเราหรือไม่ นั่นก็แล้วแต่คน แต่เมื่อใครรับรู้แล้วตื่นขึ้น รู้ว่าอ้อ! บางคนเขาเกิดมาพิการนั่นเขาก็มีเป้าหมายนะ นั่นเขาก็มีภารกิจนะ แล้วภารกิจอย่างนี้ทุกบริบท เขาเรียกว่าทุกภารกิจศักดิ์สิทธิ์หมด เพราะมันทำหน้าที่บางอย่างที่จะดูแลชีวิต เป้าหมายอีกอย่างคือ ทำให้ทุกอย่างอยู่ในสมดุลย์และ Balance (สมดุลย์) อันนี้คือในภูมิปัญญาดั้งเดิมนะครับ ทุกชีวิตเกิดมาเพื่อรักษา Balance (สมดุลย์) ให้กับโลก ให้กับจักรวาล ให้กับทุกอย่าง ถึงแม้ว่าบางครั้งการฆ่า การพรากชีวิต บางครั้งการที่ขอชีวิตจากสัตว์เพื่อเอามาให้ลูกเมียกิน นั่นก็คือการดูแล Balance เหมือนกัน เพราะฉะนั้น Concept (กรอบความคิด) ไม่เคยคิด ไม่เคยเข้าใจ เพราะผมคิดว่า เอ้ย! เราเป็นคนรุ่นใหม่ใช่ไหม เราต้องตั้งเป้าตัวเอง เราต้องมีเป้า ต้องบรรลุให้ได้ นั่นก็ไม่ผิดนะ ผมว่าคนเราต้องมีเป้าบางอย่างเพื่อการเรียนรู้ แต่มิติที่เรามีเป้าบางอย่างที่มีอยู่แล้ว เราต้องหามัน ผมไม่ได้พูดเรื่องกรรมที่มันถูกกำหนดมาแล้วนะ คนละอย่าง ไม่ใช่เรื่องนั้น เพราะแนวคิดเรื่องชะตากรรม Destiny เป็นแนวคิดที่คนเชื่อกันเยอะ เมื่อก่อนผมก็เชื่อเยอะ แต่ตอนนี้ผมรู้สึกว่ามันไม่ใช่ Destiny (ชะตากรรม) ที่มี เรามีส่วนสร้างมันด้วย แต่เราไม่ได้เป็นตัวกำหนดทั้งหมดนะครับ ผมก็กลับมาพร้อมกับความรู้สึกนี้ (หัวเราะ) มีคนที่บ้านเขาไม่แน่ใจนะว่าเราจะอยู่ยังไง ตอนแรกที่บ้านคุณพ่อ อยากให้เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย เราก็ถามตัวเองว่าถ้าเราเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย เราจะ เซิร์ฟ เป้าหมายอะไร เซิร์ฟ เป้าหมายเพื่ออะไร เพื่อดูดีมีชาติตระกูล เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย ได้มีเงินเดือนมั่นคง พอไหม ถามตัวเองว่าพอไหม รู้สึกว่ามัน Save (ปลอดภัย) ไปนิดนึง ผมรู้สึกว่าอยากจะทำอะไรที่มันท้าทายตัวเองมากกว่านั้น แล้วก็มีความหมายมากกว่านั้น เลือกที่จะไม่เข้าไปอยู่ในสถาบันอะไรเลย หลังจากนั้นเราก็ไป Associate (เข้าร่วม) กลุ่มคนต่างๆ ตอนนั้นผมกลับไปอยู่เชียงราย คนที่ทำงานด้านสิ่งแวดล้อมเอย คนที่ทำงานเรื่องประชาสังคม การสร้าง Community (สังคม) Learning Community (เรียนเข้าสังคม) ในเชียงราย เราก็เข้าไป Connect (เชื่อมต่อ) กับเขา ไปพูดคุยไปแลกเปลี่ยน ไปเป็นครู อาจารย์ แพทย์ พยาบาล ก็เป็นช่วงที่มีความเคลื่อนไหว สนใจในกลุ่มคนประชาชน ที่แบบว่า หันมาคุยกันนะครับ ตอนนั้นผมไม่รู้ว่าใน Amway (แอมเวย์) มี Society (กลุ่มคน) มากน้อยขนาดไหน ยังไม่รู้จัก หลังจากนั้นมีคนให้มาลองใช้กระบวนการที่ผมรู้มาทั้งกลุ่มกับคุณอาของตัวเอง อาจารย์วิศิษฐ์ ตั้งกลุ่มขึ้นมา เรียกว่าทำ Dialogue คือการพูคุยกัน เป็นการพูดคุยกันในพฤติกรรมใหม่ ใน Intention (เจตนา) ใหม่ การพูดคุยกัน

คุณนันท์ : เป็นกระบวนการเพิ่มขึ้นมายังไงครับ

คุณณัฐ : ส่วนใหญ่การพูดคุยกันจะมีการโต้ตอบ การตัดสิน การตีความ บางทีก็มีการตำหนิ บางทีก็ตั้งป้อม ตัดคุณค่า Reaction (การแสดงออกโดยท่าทาง) ของการพูดคุยกันในสังคมมีหลายอย่าง มันทำให้ความแตกต่างกลายเป็นความแตกแยก (คุยกันไม่รู้เรื่อง) ซึ่งจริงๆแล้วความแตกต่างมันดีมากเลยนะ แต่พอเราไม่สามารถ Organize การจัดการความแตกต่างได้ มันเป็นความแตกแยกอย่างน่าเสียดาย พวกเราเลยมาสนใจกับกระบวนการคุย เมื่อก่อนเราสนใจเรื่อง Content (เนื้อหา) ใช่ไหม ว่าคุยกันแล้วได้อะไร ได้ไอเดียอะไร ได้ข้อสรุปอะไร แต่ตอนหลังเรามาสนใจ Process (กระบวนการ)

คุณนันท์ : ตรงนี้ผมเข้าใจว่ามันเป็นประเด็นสำคัญ เพราะอย่างตอนที่ผมเรียนมา การที่เราได้พูดคุยกับผู้คนรอบข้าง บางครั้งเราเกิดการตีความ ตัดสินคุณค่ามาจากประสบการณ์ส่วนตัว ก่อนที่จะรับฟังข้อมูลข่าวสาร หรือแม้กระทั่งบางครั้ง สิ่งที่คู่สนทนาของเรา หรือว่าคนที่อยู่ใกล้เรา เขาเริ่มออกท่าทาง ซึ่งเราอาจจะชอบหรือไม่ชอบ เราก็จะตีความแล้วคิดอยู่ในความคิดของเรา แล้วผมอยากเอาตรงนี้มาให้เป็นประโยชน์ คือว่าถ้าเราไม่ห้อยแขวนไว้ก่อน ช่วงกระบวนตรงนี้อยากให้พี่ช่วยขยายความนิดนึง เป็นประโยชน์เล็กๆ

คุณณัฐ : เอาเรื่องเดียวนะครับ ยกตัวอย่างคือ การฟังเนี่ยแหละ การฟังอย่างที่นันท์บอก เราตีความเยอะ ตีความไม่ได้เสียหายนะครับ แต่เราต้องเช็คการตีความของเรา สิ่งที่เราตีความมันเป็นอย่างนั้นไหม ส่วนใหญ่ในกรณีที่ยากๆ เราตีความไปแล้วก็ตัดสินเลย

คุณนันท์ : สมมติว่าผมตีความ เอาละ พี่ณัฐต้องคิดอย่างนี้แน่นอน

คุณณัฐ : แน่นอน ชัวร์ แล้วก็เป็นอย่างอื่นไม่ได้ สรุปเลย บางทีก็มีปัญหานะ อย่างคนใกล้ชิดนะครับ ยิ่งที่อยู่กันมานานนะการตีความจะเร็ว เป็นไปแบบเดิม แฟนกัน พ่อแม่ พี่น้อง ครอบครัว การฟัง การห้อยแขวน การหน่วง เวลาของตัวเอง ก่อนที่เราจะรีบสรุป หรือรีบตัดสิน รับฟังก่อน ฟังโดยที่พยายามไม่เข้าไปแทรกแซง หรืออธิบาย หรือไปแทรกด้วยวิธีการต่างๆ แค่นี้ก็เป็นการฝืนพฤติกรรมบางอย่างของตัวเองแล้ว หรือบางคนไม่แทรกนะ เป็นคนฟังดีมากเลยนะ แต่ข้างในมันเถียงตลอด เสียงของการตีความตัดสินมันไม่ได้เงียบลงเลย เพราะฉะนั้นมันไม่ได้อยู่ที่ภาพภายนอกเท่านั้น บางคนบอกว่า โอ้โห! ผมฟังดีอยู่แล้วน่า ผมไม่ได้แทรก แต่ต้องดูว่าข้างในฟังยังไง เคยเห็นการฟังของตัวเองอย่างไร มันไปมีผลต่อสิ่งที่เราได้ยิน ท่าน ติช นัท ฮันห์ บอกว่าการรับฟัง มันเป็นการกระทำที่ออกมาจากความรัก ความเมตตากรุณา ถ้าเรารับฟังอย่างนั้นได้ คนที่อยู่ตรงหน้าเรา ความรู้สึกนึกคิดของเขาจะมาอยู่ในใจเรา ฟังเข้า เข้าใจผมว่าภาษาไทยดีนะ คำว่าเข้าใจ นี่คือ เข้าใจหัวใจ เข้าใจหัวอกเขา ไม่ใช่ตีความเอาเอง ผมว่าการฟังเป็นเรื่องใหญ่ เราอาจจะฟังดูแล้วเราก็ฟังมาตั้งแต่เด็กใช่ไหม หูเราก็ดี จริงๆเรื่องทางกายเราไม่มีปัญหาหรอก แต่ไอ้ความคิดที่มันเป็นเหมือน Noise รบกวนคลื่น ทำให้การฟังของเราอาจจะไม่เต็มที่นัก อาจจะไม่ค่อยได้ยิน

คุณนันท์ : คือคนเดี๋ยวนี้ไม่ค่อยได้ฟังกันเท่าไหนนะครับ หมายความว่าเวลาเราอยู่ด้วยกัน ครอบครัว ทุกอย่างจะเกิดตัดสินไปเอง ถ้าการทำงานเจ้านาย ระหว่างลูกน้อง เพื่อนร่วมงานอะไรอย่างนี้ครับ

คุณณัฐ : ผมว่าเวลาก็เป็นปัจจัยอันนึง เวลาที่มีน้อยลงของคนในยุคนี้ เลือกที่จะเร่งๆ มันทำให้ไม่หน่วง ผมจะบอกว่าเรื่องการฟังไม่ได้เป็นเรื่องที่ใช้เวลา มันใช้ความตั้งใจ มันใช้การให้คุณค่า และความเคารพ บางที 5 นาทีของการฟังที่มีคุณภาพจริงๆ เราก็จะเข้าใจอะไรที่มันเยอะมากๆ ดังนั้นการเปิดใจรับฟัง ไม่เอาเสียงของตัวเอง ความคิดของตัวเองเป็นที่ตั้ง แค่นี้มันปรับได้เยอะ ความสัมพันธ์ก็ปรับ บางทีเราเองเราอยากให้คนอื่นปรับนะ เพื่อที่ชีวิตเราเองจะได้ดีขึ้น ถ้าเราคิดอย่างนั้นไปจนวันตายก็จะไม่มีใครปรับให้เรา แต่ถ้าเราปรับตัวเอง วิธีคิด ทัศนคติ แล้วก็การรับฟังของเรา โลกมันจะเปลี่ยนเลยนะครับ มันไม่ใช่แค่เรามองอะไรใหม่ พฤติกรรมของผู้คน ที่อยู่รอบๆตัวเราก็จะเปลี่ยน เพราะเราเปลี่ยน ทุกอย่างมัน Inter log (เชื่อมโยง) กันหมด สิ่งที่ทำให้เปลี่ยนยาก ก็มีหลายเรื่อง อย่างเรื่อง หน้าตา เรื่องการต้องดูดี เรื่องการอยากจะเป็นผู้ที่ถูกต้อง บางทีการรับฟังมันเหมือนเป็นการต้องยอม มันมีหลายอย่าง (Ego) อีโก้ อัตตา อะไรก็ว่าไป ไม่มีเวลาบ้าง ส่วนใหญ่ผมจะเจอ เจอหลากหลาย ในหลายวิชาชีพ ส่วนใหญ่ก็จะบอกว่าไม่มีเวลาฟังมากหรอก งานมันต้องมีข้อสรุป

คุณนันท์ : เพราะเวลาทำ Dialogue มันต้องใช้เวลาคุยกันอะไรอย่างนี้ไหมครับ

คุณณัฐ : ต้องใช้เวลา ต้องใช้คุณภาพนะครับ เวลาเป็นปัจจัยที่สำคัญนะ แต่ว่ามันต้องมาพร้อมกับคุณภาพ

คุณนันท์ : อยากถามว่า กระบวนกร พี่ไปเอากระบวนการมาละ ผมอยากจะทราบว่าอาชีพตรงนี้ คำว่ากระบวนกร ผมเพิ่งเคยได้ยิน อยากจะทราบว่าเขาทำอะไรกัน แล้วพี่ไปจัดคอร์ส ไปสอน ไปแบ่งปัน ทำให้ใครเข้าใจมาแล้วบ้าง หมายถึงว่าบริษัทโน้น บริษัทนี้ บริษัทนั้น สิ่งที่เป็นประโยชน์คืออะไรครับ

คุณณัฐ : ผมอยากอธิบายคำว่ากระบวนกรนิดนึง กระบวนกร เป็นคำ มีหน้าที่อย่างนึงในการจัดการความรู้ เพราะความรู้พอมาถึงจุดหนึ่ง แค่เลคเชอร์ หรือบรรยาย หรือเรื่องเล่าจะได้ความรู้ระดับนึง ความรู้ที่จะอยู่ในเนื้อในตัว ความรู้ที่เกิดจากการปฎิบัติ เป็นสกิล เป็นประสบการณ์ด้วยครับ เป็นประสบการณ์ตรงที่ไม่ใช่จากการฟังอย่างเดียวนะครับ หมายความว่าวิทยากรคือผู้ที่พูดสื่อสารบางอย่างเพื่อให้เกิดความรู้ในตัวผู้คน กระบวนกรคือคนที่จัดให้คนอื่นพูด สื่อสารออกมาจากตัวพวกเขาเอง แล้วค้นพบความรู้ ที่เกิดจากการพูดหรือปฏิบัติ (เหมือนเขาได้ยินเสียงตัวเขาเอง) คล้ายๆ โค้ชครับ โค้ชไม่สามารถไปเตะฟุตบอล หรือ บาสเก็ตบอล แล้วทำให้ลูกทีมเก่ง โค้ชคือทำให้เขาเหล่านั้นได้เล่นเอง ได้เหงื่อ ได้กำลัง ได้สกิลเอง อันนี้เป็นหน้าที่ของกระบวนกร กระบวนกรเป็นอาชีพที่ฟังไม่น้อยไปกว่าพูด เผลอๆฟังมากกว่าด้วยซ้ำนะ ต้องตั้งคำถาม ต้องชวนคุย ทำหน้าที่เหมือนนักจัดรายการ ทอล์คโชว์ ทำหน้าที่เหมือนเป็น Counselor รับฟังปัญหาและความคิดเห็นทุกอย่าง

คุณนันท์ : พี่ณัฐลองยกตัวอย่างได้ไหมครับ เวลาที่เขาฟังแล้วพูด เขาได้ยินเสียงสะท้อน มีตัวอย่างที่พอจะยกตัวอย่างได้ไหมครับ เขาได้ยินอะไร บางคนเขาไม่รู้ว่าตัวเขาพูดอะไร Case study (เคสตัวอย่าง)

คุณณัฐ : นึกไม่ออกมันมีเยอะ ตัวอย่างของการผ่านกระบวนการเรียนรู้แบบนี้ ได้เห็นพฤติกรรมของการรับฟัง ลองให้มา Observe หรือดูตัวเอง บางทีมันไม่ต้องพูด มันได้เห็น Pattern ในอดีตของเราที่ผ่านมาเป็นอย่างนี้ๆ เราเป็นฝ่ายถูกต้องทั้งหมด เราเป็นฝ่ายพูดซะมากกว่าฟัง หรือว่าเราเป็นคนแทรกคนอื่น หลายๆคนพอเห็นตรงนี้แล้วมีคำถามกับตัวเองว่าอยากจะปรับไหม ปรับแล้วเพื่ออะไร หลายๆคนก็ตั้งใจกลับไปปรับตัวเองให้เห็นคุณค่า คนที่อยู่รอบข้างมากขึ้น บางทีชีวิตการงานที่ Run (วิ่ง) ไปเรื่อยๆ เราหยุดลืมที่จะช้าลง มองแล้วให้คุณค่าคนที่ใกล้ตัวที่สุด บางทีความเร็ว เป้าหมายของชีวิตมันถูกดึงออกไปข้างนอก แต่ที่สุดแล้วถ้าคุณได้มาทั้งหมดแล้วคุณทำเพื่ออะไร เพื่อใคร หลายๆคนก็กลับมาตั้งคำถาม ได้มีสติ มีเวลา ที่มาตั้งตัวอีกที ว่าเราทำไปแล้วเพื่อลูก เพื่อเมีย แต่ไม่มีเวลาอยู่กับเขาเลย เรากะว่าหลังเกษียณใครจะไปรู้ว่าเราจะอยู่ถึงหลังเกษียณ กระบวนกรก็มีหลายแบบ เดี๋ยวนี้คนที่ทำงานด้านนี้มีเยอะ เยอะขึ้นเรื่อยๆ มันมีหลายชื่อเรียกมากเลย วิธีการของเขาไม่ว่าจะเป็นจิตปัญญา บางคนก็ใช้จิตวิวัฒน์ ส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องจิตๆ เพราะว่าเป็นเรื่องจิตใจเป็นหลัก พวกสกิล เทรนนิ่ง อื่นๆ เช่น สกิลที่จะทำให้เราบรรลุเป้าหมายทางการงาน เช่น คอมพิวเตอร์สกิล เทคนิคคอลสกิล ทุกอย่าง หรือแม้แต่สกิลการขาย มันก็มีอยู่เยอะแต่สกิลเรื่องการ สืบค้น การเข้าใจตัวเอง อาจจะยังมีไม่มาก ถ้าไม่นับศาสนาที่มีสกิลพวกนี้ให้อยู่แล้ว เพียงแต่ว่าคนรุ่นใหม่ ไม่ได้เข้าศาสนา แต่อยากจะเข้าที่เป็นการเรียนรู้ที่เหมาะกับเขา เป็นประตูที่มันเหมาะสมกับเขา กระบวนกรเป็นคำที่ใช้เรียก ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า Facilitator แฟซิล แปลว่าทำง่ายๆ ทำให้กระบวนการเหล่านี้มันเหมาะสมกับผู้คนนะครับ อย่างเป้าหมายของสิ่งที่ผมทำก็คือ กระบวนการเรียนรู้ให้กับกลุ่มคน ได้ทำความรู้จักกับตัวเอง ได้ทำความรู้จักกับคนอื่น เพื่อการที่อยู่ร่วมกันอย่างมีความสุข การเพิ่มประสิทธิภาพรวมของการทำงาน มันขึ้นอยู่กับคุณภาพของความสัมพันธ์ ขึ้นอยู่กับประสิทธิภาพการสื่อสารขององค์กร อันนี้เป็นงานหลักนะครับที่ผมทำ มันอาศัยความตั้งใจของผู้เรียน ความสม่ำเสมอในการฝึก การมีกลุ่มที่จะร่วมกันฝึก สิ่งที่ผมได้เรียนรู้วิชาชีพนี้ 10 ปีที่ผ่านมา คนมักจะเข้าใจว่าสกิลพวกนี้ ว่าครั้งเดียวจบ ส่วนใหญ่จะครั้งเดียวจอด เพราะว่ามันพลิกไปพลิกมา เรื่องจิตใจมันไม่ได้เป็นรูปธรรม ไม่เหมือนกับเราเรียนภาษาอังกฤษแล้วเราจะพูดได้ มันเป็นเรื่องที่ต้องทำเรื่อยๆเหมือนเรากินข้าว เหมือนเราออกกำลังกาย เล่นเปียโน ทำเรื่อยๆ มาสเตอร์ไม่ได้เกิดขึ้นตอนที่จัดคอนเสิร์ต แต่เป็นทุกวันที่เขาฝึกซ้อม มันคล้ายๆกัน ผมคิดว่าในชีวิตกระบวนกรผมคิดว่ามันไม่เหมือนอาชีพนะ มันเป็นชีวิตที่เราเหมือนกับใช้ชีวิตน่ะครับ เป็นวิถีชีวิตน่ะครับ เป็น Lifestyle เพราะเราสามารถเลือกชีวิต เลือกช่วงเวลาที่เราอยากจะทำนั่น ทำนี่ ไปเรียนรู้ ได้หยุด ได้ไปทำงาน แต่ส่วนใหญ่ช่วงนี้เป็นช่วงที่เราทำงานกันเยอะ อีกอันนึงที่ผมว่ามันสำคัญสำหรับชีวิตตัวเองคือ การมีกลุ่มชน การมีองค์กร ที่เป็นองค์กรที่ไม่เป็นทางการนะครับ แต่องค์กรนี้หมายถึงมันมีชีวิต ไม่จำเป็นต้องใหญ่ อย่างตอนนี้ที่พวกเราอยู่กันก็ไม่ถึง 10 คนน่ะครับ แต่เป็นความสัมพันธ์ในองค์กรที่เราเปิดใจคุยกันได้ เราแคร์ไม่ใช่แค่เรื่องงาน เราแคร์เรื่องความเป็นอยู่ของกันและกัน ตรงนี้สำคัญสำหรับผมมาก เราอาจจะมีหน้าที่การงานร่วมกัน เราอาจจะมีสิ่งที่สำคัญคือการที่เรามี Community เราเรียนรู้จากกันและกัน เราดูแลกันและกัน อันนี้เป็นแรงบันดาลใจนึงที่ บางทีอาจจะเรียกว่าทำงานเพื่อที่จะได้มีชุมชน ทำงานเพื่อที่จะได้มีเพื่อน (เพื่อนดีสังคมดี) แต่ละคนก็เอาสิ่งที่ตัวเองเรียนรู้ไปดูแลครอบครัว ครอบครัวของเราแต่ละคนก็มีจะ Challenge ไม่เหมือนกัน บางครอบครัวก็จะมีความยาก ความห่างเหิน คุยกันไม่รู้เรื่อง เป็นที่มาของความทุกข์ บางเรื่องก็ต้องเก็บไว้ไม่คุย ช่วงที่ผ่านมาก็มีเรื่อง แดง เหลืองนะ บางครอบครัวก็เรื่องการเงิน บางครอบครัวก็เรื่องศาสนา

คุณนันท์ : ผมอยากจะถาม 3 คำถามสุดท้าย เป็น 2 คำถาม อีกอันนึงก็อยากให้พี่ณัฐช่วยสรุปเป็นคำคม หรือว่าอะไรอย่างนี้ ฝากคนที่ดูอยู่ 2 คำถาม เมื่อกี้พี่ณัฐพูดถึงเรื่องคุณค่า คือมนุษย์ทุกคนมีคุณค่า คุณค่าที่พี่ณัฐมองของแต่ละคนคืออะไรครับ ต่างกันอย่างไร คือบางคนอาจจะเป็นคนทำความสะอาดถนน บางคนอาจจะเป็นนายกรัฐมนตรี เราเปรียบเทียบคุณค่ากันอย่างไร อีกคำถามนึง การที่ได้ไปเรียนที่ นาโรปะ การค้นพบอิสระภาพในใจตนมันคืออะไร เพราะผมเห็นหนังสือที่เกี่ยวกับทางด้านนี้เยอะในช่วงนี้ครับ 2 คำถามแล้วก็ให้ฝากคนดูครับผม

คุณณัฐ : คำถามแรกตอบไม่ยากนะครับ เรื่องคุณค่า มันไม่ใช่แค่มนุษย์เท่านั้นที่มีคุณค่า สิ่งมีชีวิตทุกอย่างมันมีคุณค่าหมด ไม่ว่าเราจะเลือกที่จะเป็นคนกวาดถนน คนขายก๋วยเตี๋ยว หรือว่าเลือกเป็นนายกรัฐมนตรี ผมว่ามันมีค่าในตัวเอง แต่ที่สำคัญเราให้คุณค่าตัวเองรึเปล่า สังคมอาจจะตัดสินคุณค่าเรา พ่อ แม่ คนที่เราแคร์ เขาอาจจะให้คุณค่าเราต่างๆนาๆ หลายๆคนก็อาจจะพยายามพิสูจน์ตัวเองให้ตัวเองรู้สึกว่ามีคุณค่าในสายตาของคนอื่น แต่ผมรู้สึกว่าสิ่งที่สำคัญเรามีคุณค่าในสายตาของตัวเองอย่างไร เท่าไหร่ เราใช้ชีวิต บางคนก็ไม่ได้บอกว่า ฉันมีค่าเพราะฉันทำเพื่อผู้อื่น บางคนใช้ Standard อื่นให้คุณค่ากับตัวเอง อันนั้นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แล้วแต่ว่าเราจะใช้เกณฑ์อะไรในการให้คุณค่า แต่ผมคิดว่าอันที่ 1 เราทุกคนมีคุณค่าในตัวเองไม่ได้มีใครมีมากกว่ากัน แต่เรื่องนี้เป็นเรื่องยากเพราะ Rank มันเยอะ ในสังคม มันจัด Rank เยอะว่าอะไรดีกว่าอะไร จะบอกว่าเราต่างมีคุณค่าเหมือนๆกันหมด แต่ถ้าขาดกันและกัน เราอาจจะไม่มีค่า ผมคิดว่าเราไม่ได้อยู่ลำพัง ผมคิดว่าสิ่งที่มีค่าอาจจะไม่ใช่แค่ตัวเรา แต่คือความสัมพันธ์ของเรา อันนี้คือคุณค่า คำถามที่ 2 นะ เรื่องอิสรภาพ

คุณนันท์ : เพราะผมเชื่อว่าคนที่ค้นหาทางด้านนี้ ไปเรียนทางด้านนี้ ผมใช้คำศัพท์ของผมเองว่า spiritual บางครั้งเขา Find out ว่า อิสระภาพมันคืออะไร คือไม่ถูกครอบงำ จากกระแสของการเรียนในสังคม ไปเป็นหมอ เป็นวิศวะกร ไปเป็นอะไรก็แล้วซึ่งเป็นอาชีพการงาน หรือเป็นอะไรก็แล้วแต่ที่สังคมขาดหวัง แต่อันนี้คือเป็นนอกเหนือไป อยากให้พี่ณัฐช่วยอธิบายว่าเป็นอะไรอย่างไรครับ

คุณณัฐ : อิสระภาพตรงนี้คือ ความเข้าใจในความคิดของตัวเอง อิสระมันไม่ได้หมายถึงเราเป็นอิสระจากอะไร เรายังมีความยึดถือความสำเร็จ ยึดถืออะไรก็แล้วแต่ละ เรายอมรับมันได้มากขึ้น เราเข้าใจมันมากขึ้น แต่มันอาจจะคลี่คลาย ความยึดเหล่านั้นนะ แต่ละคน สิ่งที่แต่ละคนยึด เราอิสระไม่ใช่แปลว่าเราไม่ต้องกินข้าวแล้ว เราก็ยังกินข้าวอยู่ ยังมีอาหารจานโปรดที่เราชอบ การมีอิสระคือเรามีช้อยส์ให้เลือกและเข้าใจช้อยส์ของตัวเองมากขึ้น ว่าทำไมเราถึงชอบแบบนี้ อิสระมันไม่ได้หมายถึงเราได้เลือกนะ แต่เข้าใจว่าทำไมเราถึงต้องอยากเลือก

คุณนันท์ : อ๋อ!!! ไม่ถูกการครอบงำจากสื่อหรือว่ากระแส คนรอบข้าง หรือว่าความคาดหวัง หรือว่าอะไรอย่างนี้ถูกไหมครับ

คุณณัฐ : ครับ แล้วก็รับผิดชอบสิ่งที่เราเลือก และผลที่เกิดจากสิ่งที่เราเลือก เลือกปฏิบัติ เลือกพูด เลือกทำ อย่างไม่ เบลม คนอื่น อย่างไม่โทษคนอื่น เป็นอิสระภาพที่ไม่ใช่การหลุดสำหรับผมนะ อันนี้ถามในแง่ถ้าเป็นตัวเองนะครับ ผมคิดว่าผมก็ยังเรียนรู้เข้าใจอิสระภาพ แล้วก็มีอารมณ์ขัน ผมว่าเป็นอีกอันนึงนะ (หัวเราะ) ชีวิตต้องมีอารมณ์ขัน สามารถเล่นกับมัน สามารถที่จะอยู่กับทั้งความแปรปรวนของตัวเอง ความทุกข์ของตัวเอง อย่างเป็นมิตรมากขึ้น ถ้าถามตัวเองจะไม่พูดเป็นทฤษฎีนะครับ เราก็มีทุกข์ เมื่อมีความทุกข์เราก็ทำงานกับตัวเอง เผชิญกับมัน อยู่กับสิ่งเหล่านี้ได้มากขึ้น อยากมีอารมณ์ขัน อยากเป็นมิตรกับมันมากขึ้น ส่วนใหญ่เวลาเราทุกข์เราก็อยากจะหาทางออก เราจะไม่เป็นมิตรกับมันหรอก ถูกไหม อยู่กับสถานการณ์นั้นได้อย่างมีความสุข หรืออย่างมีความเข้าใจ บางทีอาจจะไม่สุขทันทีหรอก บางทีเราอยากจะทำให้ตัวเอง ผมใช้คำนี้นะ เป็นศัพท์ที่ผมได้อีกคำนึง นอกจากเมื่อกี้ผมได้คำว่า ศักดิ์สิทธิ์ใช่ไหม คำนี้สำคัญมากเป็นคำที่ทำให้ผม ทำความเข้าใจกับตัวเองมากขึ้น คือคำว่าเปราะบาง breakable (เหมือนที่ติดตาม Packaging ) ถูกๆ สิ่งที่ทำให้เราไม่อิสระ คือเราไม่ยอม variable (ผันแปร) สิ่งที่ทำให้เราไม่ยอม variable (ผันแปร) คืออัตตา ต้องทำความเข้าใจถึงการเกิดขึ้นของความเปราะ จริงๆแล้วเราทุกคนมันมีความเปราะบาง เหมือนกับเด็กๆ เราพึ่งพาคนอื่น พึ่งพา พ่อ แม่ แต่พอเราโตมาเราต้องทำหน้าที่พึ่งพาตัวเอง เพื่อที่จะดูแลความเปราะบางนี้ ความเปราะบางในที่นี้หมายถึง เราอาจจะไม่ได้รับความรัก เราจะไม่ได้รับการยอมรับจากอื่น ถ้าเราไม่ได้รับเราจะรู้สึกเปราะบาง (เราเลยกระทำเพื่อให้ได้มา) เกิดการยอมรับ ความเข้มแข็งทั้งหลายของอัตตาทั้งหลาย มันเกิดขึ้นมาเพราะข้างในเรามันเปราะบางมาก เปราะบางมากๆ เราอยากจะ Protect (ปกป้อง) มันไว้ ถ้าอย่างณัฐฬส ก็จะดูแลเด็กชายณัฐ ให้ปลอดภัย มันมี Strategy เยอะแยะเลยที่คนพัฒนาขึ้นมา ผมมี Strategy เยอะนะที่จะดูแลตัวเองข้างใน ไม่ให้เปราะบาง นึกออกไหมครับเช่น การได้รับความต้องการพื้นฐานอันนึงของผม ได้รับความรัก การยอมรับจากผู้คน ผมจะมีวิธีการ พูดคุยดีๆ ทำตัวให้ฉลาดหน่อย ถามอะไรก็ตอบให้ตรงคำถาม (หัวเราะ) มันไม่ได้ผิด ไม่ได้เสียหายอะไร เพียงแต่ว่า ข้างในลึกๆบางเรื่อง บางสถานการณ์สิ่งที่มันขับดันเราอยู่ข้างในลึกๆ ความต้องการลึกๆ มันมีความเปราะบางอยู่ในนั้น ถ้าเราถูก Motivate ถูก Drive ไปเพราะความต้องการที่เราไม่รู้ อันนั้นก็จะเป็นสิ่งที่ไม่ได้เรียกว่าอิสรภาพ การรู้หรือตื่นรู้ หรือการมารู้ว่า เอ๊ะ อะไรที่มันขับเคลื่อนเราอยู่นะ เป็นเพราะว่าเราต้องการอะไร เป็นเพราะว่าถ้าเราไม่ได้แล้วเราจะรู้สึกเปราะบาง การยอมรับภาวะการเปราะบางของเรา คือพูดง่ายๆเราไม่สามารถได้ทุกอย่างที่เราไม่ได้ ถ้ายิ่งเป็นเรื่องที่สำคัญนะครับ เช่น การอกหัก ถ้าเราอกหักเพื่อนก็จะบอกว่า เฮ้ย! มึงลืมเถอะ อย่าไปคิดมาก เดือนนึงพอละอย่างมาก แต่จริงๆแล้วสิ่งที่เรา Moaning หรือว่า เศร้าเสียใจหรือ ทุกข์กับการพลัดพราก เป็นเพราะว่าข้างในตัวเราปรารถนาความรัก สำหรับบางคนคือการจงรักภักดีเลยนะ ที่มันเสียใจไม่ใช่แค่ความรักอย่างเดียว แต่ว่า เธอทำไมไม่รักฉันแล้ว เธอทำไมไม่อยู่กับฉัน เศร้าเสียอกเสียใจ แต่ถ้าเรามาทำงานกับตัวเอง เรามาเข้าใจว่า มีด้านที่อยู่ในตัวเราที่ต้องการความรัก แล้วเราสามารถเป็นผู้ให้ได้ ดูแลด้วยตัวเอง ตรงนั้นจะทำให้เรามีอิสระภาพจากการพึ่งพิงสิ่งอื่นๆ

คุณนันท์ : อิสระภาพพึ่งพิงสิ่งอื่นๆ คือการที่ตัวเราดูแลตัวเราได้ ก็จะดี

คุณณัฐ : ใช่ เราก็จะเป็นอิสระจากการไม่รู้ เราจะรู้มากขึ้นว่าการที่เราทำอย่างนี้ใช้ชีวิตอย่างนี้เพราะเพื่ออะไร บางทีเรารู้แล้ว ถามตัวเองดีๆนะว่า เราเข้าใจตัวเองในหลายๆมิติมากน้อยขนาดไหน พอเราเข้าใจตัวเองมากขึ้น เราก็มีช้อยส์มากขึ้น ช้อยส์จริงๆนะครับ มันมีช้อยส์ที่ถูกกำหนดมา ช้อยส์ที่ถูก Motivate มา ช้อยส์ที่เกิดจากความรู้แล้วเราเลือก

คุณนันท์ : เป็นปัญญาเหมือนกันนะครับ ผมอยากจะสรุปความคิดของผมนิดนึง ช่วง3-4 ประเด็นที่พูดคุยกันมา ช่วงสุดท้ายพี่ณัฐพูดถึงในเรื่องให้คุณค่า ไม่สำคัญว่าเราจะถูกคนอื่นคาดหวังอย่างไรในคุณค่าของเรา แต่สำคัญที่เรารู้จักคุณค่าของเรารึเปล่า พี่ณัฐได้พูดถึง อิสระภาพถ้าเราเข้าใจความเปราะบางของเรา สิ่งที่เป็นกลยุทธ์ในการโต้ตอบกับสถานการณ์รอบข้างของเราที่เราเลือกขึ้นมาใช้ เราก็สามารถเข้าใจอย่างแท้จริงว่าเราคิดอย่างไร ซึ่งตรงนั้นมันก็คือ อิสระภาพจากการครอบงำ สุดท้ายอยากให้พี่ณัฐช่วยสรุปเป็นคำคมแล้วกันครับ

คุณณัฐ : สิ่งที่สำคัญของชีวิตนะครับ คือเราค้นพบว่า ลึกๆแล้วเราแคร์อะไร แล้วใช้ชีวิตไปตามเสียงเรียก หรือความรู้สึกตรงนั้นน่ะครับ สิ่งที่เราแคร์ เลือกที่จะยอมรับ รับผิดชอบกับสิ่งที่เราทำ มีความสุขกับมันครับ

คุณนันท์ : โอเคครับ วันนี้เราได้รับเกียรติจากคุณ ทางรายการของเราก็มีของที่ระลึกมอบให้เป็นเสื้อ IWISE FAMILY SIZE L ขอขอบพระคุณพี่ณัฐไว้ ณ ที่นี้นะครับ สวัสดีครับ

คุณณัฐ : ครับ สวัสดีครับ

Login or Sign up to comment on this

busy
 
© 2008-2009 Liferevo Foundation. All right reserved.


Powered by RJ   |   Privacy   |   Term of Use   |   Contact